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南方周末:《徐州师范大学 “成”“败”博士点》
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作者:
可乐无限
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09-3-31 20:34
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南方周末:《徐州师范大学 “成”“败”博士点》
徐州师范大学“申博”失败,教授委员会停课抗议
三所大学,两个博士授权资格,一个倒霉蛋出局:10年了,徐州师范大学第三次申请博士点资格,仍然以失败告终。
2月25日中午,原本志在必得的徐师“申博团”得知,37名江苏省学位委员会评委中的26名在20分钟前更改了此前专家委员会的评分次序,排名第二的徐师被第三的徐州医学院取代。而博士点资格只有两个,徐师出局。
10年来,徐师已经三次申博,三次败北,而此次之后,由于国家政策的改变,该校实际上已经走到了申博之路的尽头。消息通过短信、电话由南京传回,“申博团”成员有人掩面而泣不愿返校,甚至有得知消息的教授疾症发作身体崩溃。
3月3日,校教授委员会47名教授联名呼吁全体教授停课示威,抗议评审结果不公。很快,抗议标语挂满学校,有人在行政楼对面挂出横幅要“校领导挺直腰杆”。学生开始在校内散发传单,呼吁江苏省重新评审博士申请单位。教授们在传播着消息:已有其他省份因同样事件而重新评审的先例——这成了他们最后的希望。
“没有博士点,什么都没有你的。”徐州师范大学数学系一位教授坦承。教授们并不讳言学校为申博砸下的人力物力,他们也清楚这中间的“投入回报率”。或许只有“参与游戏”的徐师人自己才知道,为什么失去博士点资格对这所学校未来的发展,意味着“大势已去”。
停课风波
评选失败之后,徐师大多方打听得知,2月11日封闭进行的专家组实名评审中,在对14个大项以及若干小项打分后,徐师大比第一名南通大学只低1分,比第三名徐州医学院也仅高0.5分,排名第二。但根据规则,在24日答辩后还有一轮终审投票,据消息人士称,在终审投票中,37名终审评委中有26人变动了此前的打分,徐师大就此掉到第三。
3月2日,教授委员会终于开始行动。当天下午四点的教授会议在文学院召开,47名与会教授一致同意停课一周,抗议评审不公。会后,教授委员会主任李昌集草拟了异议书分别寄往各有关单位。一份呼吁全体教授停课的呼吁书也被立在全校中心的行政大楼前广场。
校方高层希望能平息事端,多次找相关学术领头人谈话,但显然愤怒压过了一切。一次谈话中,数科院院长苗正科愤而对着校长一摔茶杯,“有事,喝酒去!”拂袖而去。
3日,徐州市政府派员前来学校,与校长、教授分别对话。晚上8点半,教授们见到了政府派来的常务副市长以及秘书长等人,校长徐放鸣当面要求教授们不得罢jiao,“执行也得执行,不执行也得执行。”并让各院系表态。
“这叫什么话,那怎么执行,不能把老师架去吧,去了他不说话不也是白费?”教科院院长段作章拍着桌子表示反对。他质疑政府所说的“政治事件的说法”,认为这只是教授表达自己态度的方式,合理合法。僵持不下时,会面随即草草收场。
5日,教授已经停课2天,江苏省政府高度重视此事,教育厅正副厅长确定6日到徐师大指导工作。
5日晚间,教授委员会主任李昌集接到校办主任电话,告知他因为要营造一个好的校园环境,学校决定撤掉遍布校园的抗议条幅。李昌集对此非常不解,“他们还弄了一些花板子,还有庆祝三八节的条幅挂上……”他说。
当日晚间,校警将所有条幅一并收走。学生也得到辅导员的告诫,不得擅自罢課、离校,最好能在教室内自习。“必须稳定,确保稳定是第一位的,否则什么都是免谈。”一位教授转述他得到的上面领导的态度。
停课在3月5日结束,历时两天。
十年努力为“冲博”
此前的24日,40分钟申博陈述,3位校长都在这最后的演讲中慷慨陈词。他们都希望能够取得最后的加分,进而获得最后的胜利。这是最后的一次较量。
事实上,所有人都知道,三所学校之间的较量早在很久之前就已经开始了。
2009年初,入围的三所高校(南通大学、徐州师范大学、徐州医学院)向江苏省教育厅提交了各自准备好的申报材料。每所高校都在各自的材料上至少耗费了半年以上的心血。
“没有博士点,什么都没有你的,评奖、报项目、划拨资金等等都要和博士点挂钩,有博士点是什么待遇,没有博士点又是什么待遇,完全不一样,而且差距很大。”
为了程序透明公正,杜绝夸大、虚造申报材料,江苏省教育厅将三所高校的申报材料在内部网络上予以公示。每个高校都得到了一组网络账号和密码,他们被要求互相指出并揭发材料中虚假不实之处。这让持续了很久的暗中较量公开化。
参与这一互相问责程序的徐师大教授记得,最终的结果是,徐师大给另外两个高校提了四十余条“意见”,也收到对方抛过来的八十余条“意见”。意见中,徐师大不太认可对方院校提出的类似“全球领先、无可比性”等等说法,同样,对方院校也提出许多相似意见。
时至此刻,大多数徐师人情绪乐观,认为申博至今,已经只是“走个形式”的问题,一切已成定局。
徐师大从上到下的乐观是有理由的。2000年以来,徐师大参与了每一次申博评估活动,虽然2004年和2006年相继失利,但已让徐师人产生了越来越接近的感觉,“只是还差一点就能迈进去了”。至今,很多人仍这样说。
十年来,为了冲博一事,徐师大招兵买马,积草屯粮,对于这所并不闻名于全国的省属高校来讲,所做之事不可谓不多。为了吸引旗帜性的学科人才,该校甚至在徐州郊区兴建了一片别墅群,作为物质条件奖与愿意前来的知名学者。该校引进的7名旗帜性学科带头人此次全部身列申博学科以及支撑学科之中,正可谓志在必得。
2008年,徐州师范大学领导层得到消息,国家将变更博士授权单位申报政策,此次将全国各省划片分为4类地区。内部消息表明,江苏省极有可能随北京上海之后入选1类地区,而这类教育发达地区将被禁止申报博士授权单位。
徐州师大随即开始四处出击,联合其他高校寻找避免被列入禁止申博地区的方法。他们甚至进行学术论证,向上级说明江苏北部地区与南部地区不同,不能因苏南地区教育发达而忽视教育落后的苏北地区。此次申报的三所高校皆处于苏北地区。
很快,小道消息再次传来,证实江苏最终被列为2类地区,但只有1个名额。为此,徐师大也做了很多工作,希望能够增加自己申博成功的几率。当最终结果出炉,江苏省得到了两个名额,审批权也从教育部下放到各省教育厅。这一好消息被称为“皆大欢喜”。“三个选手,两块奖牌,还有什么可说的,局面很明朗了。”教授委员会主任李昌集教授形容当时人们的想法,乐观的情绪弥漫在从上到下的所有人中。一位校领导甚至在某次全校会议上指出,“徐师大面临的已经不是评不评得上(博士点)的问题,而是该如何建设(博士点)的问题。”
失去博士点等于失去一切
博士授权点对于高校来讲意义何在?徐师大人并不讳谈。
以徐师大数科院为例,“我们现在整个院系一年只有几十万研究经费,申博成功,那就是上千万的投资。”院长苗正科证实。而现在,这位院长要面临的已经是学科领头人大批拂袖而去的可能。
败北后,主要院系领头人已经感觉大势将去,数科院院长苗正科闷在办公室里不见人,他自称没法去和教授们谈,“你说我怎么谈呢?”有学院负责人已经开始稳定人心的工作,但未来谁都说不好。“也许徐师大会就此走向下坡路了。”该校书记、校长徐放鸣对本报记者感叹。
3月12日,下午。数科院组织党员参加科学发展观学习活动,数科院党委书记周国成在主持完正常的学习议题后,谈到了申博失败一事,忍不住掩面而泣,大汗淋漓。周国成随后被扶到了办公室,由于其突然虚脱无法支撑,院方紧急叫来了医生急救。“我给他们讲科学发展,但想到我们学院发展都没了,怎么科学?一切都完了。”周国成后来说。
事实上,这次已经不是徐州师范大学第一次申请博士点失败了。早在2004年与2006年,徐州师范大学都已经站在了博士授权单位的门槛上,只是最终无法迈入殿堂。“2006年,也就是上一次申博,我们已经是江苏省推举的申报单位的第一名,当时非常接近。”教授委员会主任李昌集回忆说,“当时国家改变政策,师范类大学单独排序,我们排在第六,心想没问题了,最后呢,人家取了前5名……”
运气至此让李昌集们无可奈何,“但上次我们还是省里推举的第一名,怎么这次反而名落孙山了?”这让李昌集们无法理解。
更令徐师大痛苦的是,今年教育部的新政策有了较大的变化,审批博士授权单位的权力被下放到各个省教育部门,而教育部会在3年之后对此次获授权单位进行验收,这一过程会持续长达8年。也就是说,未获授权的单位至少需要8年之后才有机会再次申报,而由于国家对博士点数量有意控制,“我们不知道8年或是10年之后,政策又是什么样?很可能就不再授予了。”徐师大校长徐放鸣说。“没有博士点,什么都没有你的,评奖、报项目、划拨资金等等都要和博士点挂钩,现在就是这样一个制度,都是按计划指标来的,有博士点是什么待遇,没有博士点有是什么待遇,完全不一样,而且差距很大。”数学系教授郭文彬说。
教授委员会主任李昌集则从另一个方面解释了博士点的至关重要:他曾经推荐自己的研究生去一所知名中学工作,校长给他算账:中学用评分制录用人才,211学校毕业生打10分,部属重点8分,省重点学校有博士授权点的5分,只有硕士授权点的3分,没有硕士授权点的1分。显然,李昌集的学生“分数不够,比不过别人”。
按照徐师大的计划,他们为了申报博士点,数年间已经引进了7名旗帜性的学科带头人,此次申报,这些教授都榜上有名。很多教授并不避谈这个话题,数学系教授郭文彬很直白的说,“引我进来,就是为了这个博士点的申报建设,如今却成这个样子。”
为了引进人才确保博士点申报成功兴建的一个别墅群,本来作为额外的物质条件来吸引人才,而如今,这些反而变得并不重要了。
“整个教育体系已经是这个样子,各种不同档次的学校有各个不同的待遇,都按计划挂钩指标,评奖、支撑、基金项目大家只能去做,你不做你就被淘汰。”数学系教授郭文彬说。在整个计划、挂钩之风盛行的当下,失去博士授权资格,意味着徐师大连带失去所有相关的机会,甚至是失去那些自身希望破碎的学科人才,这也是所有高校倾尽全力参与这场“运动会”的惟一原因。“为了自保也得上,这是一条独木桥,有去没有回。”一位希望匿名的教授哀叹。
在接受记者采访时,徐师校长徐放鸣无奈又忧心:“对全校上下来讲,申请博士授权单位几乎是凝聚全校人心甚至离退休人员的一面旗帜。发展是需要平台的,这个时候失去了这样一个重要的平台,再拿什么来凝聚人心,拿什么来重整信心。骨干队伍要流失,这是我最大的焦虑。”
他的担心并非多余,申博失败后,主要院系领头已经感觉大势将去,数科院院长自称没法去和教授们谈,“怎么谈呢?他们都是功成名就的人物,可能说走就走,等到和我谈时那就是要我签字同意的时候了。”他很无奈,“前几天有同学给我电话,问我怎么失败了?我就实话实说了,对方就跟我说:‘那还耗着干嘛,干脆来我这吧……’”“这个时候,正是时机啊,周围人家评上了,我们没评上,正好从我们这挖人啊,这不是明摆着的事。”教科院院长段作章说,“一切都结束了。”
25日,段作章收到一条短信,他认为很能代表这次全校师生的心情,短信上说:我们在最不会输、最不能输、最不该输的情况下莫名其妙地输掉了,很冤……很悲痛,大家都为申博努力多年,结果却是一场空,游戏终于结束了。
(石秀坤、刘彭丰、李明对此文有贡献)
出自《南方周末》作者: 南方周末记者 陈江 实习生 吴达
http://www.infzm.com/content/26113
作者:
可乐无限
时间:
09-3-31 20:52
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《南方都市报》:徐州师大申博失利十余教授停教始末
3月9日,发起停教呼吁的徐州师大教授委员会成员站在呼吁书前。恢复教学后,呼吁书被撤至行政大楼角落一侧。
同处徐州的两所“友校”,为何因一个博士授权点苦苦相争,乃至引发落榜学校多名教授停教事件?除了博士点承载的诸多利益,中国高校身上的行政属性和学术计划色彩亦值得反思
由教育厅牵头、教育官员组成的学位委员会究竟扮演什么角色?是行政机构,还是学术机构?在学科专家评议过后,学位委员会还该不该再进行干预?
在申博等重大学术评议中,应该让专家评议团队起到决定性作用。
———中央教育科学研究所博士研究员储朝晖
3月6日晚,在努力5天后,却传来徐州师范大学申博失利的确切消息,李昌集一度在深夜踯躅街头,接了文学院党委书记1个多小时的电话后才回家。第二天,他仍意志消沉,想剃光头,被熟识的理发师傅劝止。
李昌集是江苏知名词曲学者,徐州师大特聘教授,曾在央视百家讲坛主讲《西厢记》。在他的努力下,学校每年都能新增一个文科国家项目。“这么多心血都是为了申博,没想到最后还是失败了。”年届60的他感到无限痛苦。
2月24日,徐州师大在江苏省教育厅组织的博士点授权申报第二轮,省学位委员会评审中“意外”落榜,被此前排名靠后的徐州医学院取代。3月2日,李昌集领衔的徐州师大教授委员会向全校发起停教呼吁书,直指江苏省学位委员会评审不公。
接下来两天,该校多名教授停教,在校方和上级主管部门介入后,风波才逐渐平息。网络上对此一片争议,反对者认为,教授无权停教,学者不应看重浮名而应静心书斋;也有人认为,教授停教事件,再次凸显了中国高校被诟病多年的行政干预属性和计划学术色彩,值得反思。
江苏学界的“躲猫猫”?
徐州师大教授们为申博失利而发停教呼吁书,徐州医学院则被要求保持低调,“不要刺激友校”
3月2日,一向平静的徐州师大校园突起波澜,学校正门和办公大楼前分别张贴着一份3米高的《呼吁书》。
《呼吁书》的主要内容是:徐州师大在前几天省教育厅组织的博士授权点申报中,省专家组评审时名列第二,但后来省学位委员会推翻专家组意见,原排名第三的徐州医学院借此晋级,徐州师大落榜,此举“严重践踏了学科建设专业标准的尊严”,“存在严重的歧视基础学科和师范教育的倾向”。
全校为此哗然,《呼吁书》上很快密密麻麻签满了名字,以示声援。不久,《呼吁书》突然不见了。教授们重新贴出,并派人看守。同时校园里出现了大横幅———“尊重学术,反抗不公平待遇”,“我们为专家组哭泣”,“江苏省学界的躲猫猫事件”。
有人把照片贴在网络论坛上,申博风波流传甚广。
当天,徐州师大紧急召开会议,要求教师不要停教。3日下午,三位校领导与教授们再次对话。一些参与谈话的教授告诉南都记者,校领导的意见不太一致。一位副校长表示了支持,说求乎上得乎中,必须全力争取。另一位副校长希望找别的方法,和徐州医学院一起共享一个名额。而徐州师大的徐放鸣校长则反复申明,要保持稳定。
而作为教授委员会主任,李昌集也意识到停教要有分寸。他提出教授要利用影响力,不许学生停课。
据知情人透露,当天晚上,徐州市领导还专程来校和教授们对话。
多方作用的结果是,校园教学秩序基本正常。学校采取了一些措施保持稳定,如安排所有中层干部值班,在教室门口把关。按照教务处统计,3月4日,11名教授停教;3月5日,减少为6人。
5日下午,校领导再次紧急召集教授,告知6日省教育厅领导要来讨论解决方案。教授委员会经过磋商,提出《告全校教授师生书》,建议暂停停教。当天晚上,校方撤下所有标语。
但第二天。教授们并不能如愿与省教育厅领导直接对话。对方说,稳定是第一位,不稳定不谈方案。
据知情者透露,这天中午,徐州三所高校领导被召集一起吃饭,主要议题就是,徐州师大和徐州医学院要搞好关系。
下午,师大领导又召集教授委员会开会商量解决办法,一直谈到晚上8点,谈得比较多的是,能否和徐州医学院共建博士点。
李昌集回到家后,才知道晚上6点,江苏省学位委员会网站已经公示博士授权点名单,徐州师大落榜,“当时感觉人像死了一样,”这才深夜走上街头。
而此次申博成功的徐州医学院则刻意保持低调,校园里和学校官方网站均未发现与“庆祝”有关的字帖、消息。校宣传部部长杜刚说,申博成功后,徐州师大反应强烈,省教育厅领导专门来徐州做出指示,在申博没有最后结果之前,医学院不能做任何宣传,“不要刺激友校。”
只是在刚知道申博成功的消息后,一些研究生给载誉归来的校申博办公室成员献花,在老校区也放了一大盘鞭炮。“现在师大盛传,医学院申博成功后,光是鞭炮焰火,就放了三天三夜,这不属实。”杜刚说。
落榜“出人意料”
学位委员会最后推翻专家委员会的投票结果,徐州师大无法给推迟召开的党代会报喜
那些早早跻入博士授权点的高校们,或许很难理解徐州师大的申博情结。在得知申博失利的消息后,数学科学院院长苗正科教授向学院职工通报了这个消息,两位年龄较大的特聘教授都哭了。
这已经是徐州师大的第三次申博。2005年,徐州师大作为江苏省第一名出线,被推荐至教育部,参加师范类院校的博士点评审,但当时政策是向西部倾斜,徐州师大落榜。
苏北地区有22所省属高校,却没有一个有博士授权点,它们每年都在为吸引和挽留人才苦觅出路。在中国的教育体制中,博士授权点标志着高校办学的层次和水平。
2008年,无论是学科布局还是综合实力,徐州师范大学对申博都充满信心。学校甚至决定推迟党代会,等着拿下博士授权点建设单位之后,给党代会报喜。
自2008年起,教育部对博士点申报进行改革,把审批权限按名额下放到地方,博士点授权申报从两年一届拉长到八年一届,李昌集认为,此乃遏制近年博士点迅速增长之举,但增加了博士点竞争的激烈程度。
2008年,江苏省分到两个博士点名额,竞逐者是南通大学、徐州师范大学和徐州医学院。南通大学被公认更占优势,竞争主要是在徐州的两所高校之间展开。
两所学校素以“友校”互称,但此时,他们已经暗自较上劲。
徐州师大的学生们看到自己的教授早出晚归,师兄师姐们纷纷从外地赶来帮忙准备材料。而徐州医学院申博办公室里,学术骨干和工作人员甚至除夕都在忙碌。
2月11日,江苏省组织42位专家进行评审。最后结果是,南通大学第一,徐州师大第二,徐州医学院第三,差距分别是1.5分和0.5分。“那时我们以为胜券在握。”李昌集说。
2月24日,第二轮投票开始,省学位委员会37个学位委员开始行使把关权。学位委员会是主管学位评审的行政机构,由江苏省分管教育的副省长担任主任,21所高校领导担任委员。当天,三所高校校长当场汇报,37位委员没有打分。第二天中午,36名委员开始投票,徐师从排名第二降到了排名第三。
徐州师大“出人意料”地落榜了。
沉重的博士点
两所“友校”为何苦苦相争?申博就是高校上水平发展的一张门票,错过了,诸多寄予其身的梦想也破灭了
2月27日,为申博而拖延了的徐州师大党代会终于召开。会上一片指责之声,批评校领导申博不力。
“如果各项指标比不过徐医,认命,但实际情况不是这样。”李昌集的同事、文学院另一位学科带头人拿出一张表,指出上面列举的36项核心指标中,有32项师大超过医学院。他认为,医学院报上去的学术骨干将近一半是副高职称,有的博士点以副教授为学术带头人,至少反映了该校实力偏弱,比不上徐师。
李昌集说,省学位委员会推翻专家意见,应考虑———第一,专家评审是否违规?第二,考虑学科布局。但实际上,没有丝毫证据表明专家违规,也没有值得偏向医学院的理由。因为就在去年8月,徐州师大还被列入江苏省确定建设的15所高水平大学之列,而徐州医学院不在此名单内。
徐州医学院宣传部部长杜刚,则对徐州师大列举数据的真实性表示怀疑。
他说,徐州医学院以麻醉学见长,申报博士点也有十年了,但前两次不知何故,在江苏省都没有出线,学校也非常郁闷,毕竟“博士点非常重要”。
现在,徐州师大校园依然平静,但师生们内心的创伤仍未平复。徐州师大一位领导曾这样形容博士点失利带来的影响———“这个筋斗栽下去,可能就爬不起来了”。
几位刚进校的大一学生告诉记者,刚进校开大会,学校就告诉他们申请博士点的事。学生都对此寄予厚望,如果博士点没申请上,“学校就好不起来。”
李昌集说,比如他推荐自己的研究生去一所知名中学工作,校长就告诉他,不行啊,现在我们学校用评分制录用人才,211学校的过来打10分,一般部属重点8分,省重点学校有博士授权点的5分,只有硕士授权点的3分,没有硕士授权点的1分,你的学生分数不够,比不过人家。
徐州师大新闻发言人、党委办公室主任孙秀华说,如果申博对学校意义不大,师生和学校这十年来不会这么重视。申博就是高校发展的一张门票,没有博士点,稳定学术骨干就非常困难,而且没有硕士推免权,本科生不能免试读硕士。
李昌集说,最让人难受的是,至少8年以后才能够再次申博,这样最重要的一些学术骨干就不能在退休前晋升博导了。
徐州师大一些学术骨干称,他们已经接到朋友的电话,“你们学校申博失败了,还是来我们这吧。”
能否只由专家说了算?
停教事件反映了现代高等教育体制不尽合理之处,行政力量和学术力量在同时参与管理
此次徐州师大申博事件的矛头直指江苏省学位委员会,教授们争议的焦点主要在于,学位委员会评审是否公平?推翻专家委员会意见是否合理?
北京师范大学教育政策与法律研究所所长劳凯生认为,由于学术评议工作的专业性,学位委员会下设专家组成专家委员会,先对申报材料进行投票,这个结果属于评议性质;而学位委员会具有法律赋予的行政权力,即使推翻专家委员会意见,也是有法律依据的,但一般不会出现这种情况,除非学位委员会从学科布局上综合考量,或出现了专家委员会弄虚作假的情况。
劳凯生指出,这是第一次把博士学位授予权下放到地方,运作中可能会存在一些问题。
而中央教育科学研究所博士研究员储朝晖从另一角度进行了解读。他认为,停教事件反映了现代高等教育体制不尽合理之处。第一,由教育厅牵头、教育官员组成的学位委员会究竟扮演什么角色?是行政机构,还是学术机构?在学科专家评议过后,学位委员会该不该再进行干预?徐州师大申博案例比较集中地体现出,中国学术的计划色彩浓郁,教育资源分配不均衡。第二,反映出目前学科评议现状,行政力量和学术力量同时参与管理。
储朝晖建议,在申博等重大学术评议中,应该让专家评议团队起到决定性作用。
江苏省学位委员会办公室主任徐子敏表示,目前还不便于对徐州师大提出的异议发表意见,但此次评审完全按照公开公正透明的方式进行,且已向教育部作了汇报。江苏省新增博士授权点将公示到4月4日,公示期间如有异议,可向省学位委员会以书面形式提出。
徐州师大校长徐放鸣似乎已默认现状。面对南都记者,他用沙哑的嗓音说,学校下一步的关键,将是如何留住类似李昌集这样的学术骨干。
采写/摄影本报记者杨传敏
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可乐无限
时间:
09-4-1 04:04
但第二天。教授们并不能如愿与省教育厅领导直接对话。对方说,稳定是第一位,不稳定不谈方案。
这种把戏连小孩都骗不过,教授们怎么会那么轻易上当?
你停课的时候他都敢这样威胁你,你复课了他还有什么不敢的?
停课的时候是他们着急,复课之后鬼才替你急。
说到底,还是怕把自己牵扯进去,影响了自己的前途,从校长到一般教授都是这样。
我不是责怪教授们没骨气,换谁都这样,这就是中国特色。在这种体制下,申博成功了又能怎样!
但如果我是校长,我就按教授们的要求挺起腰杆抗争到底。抗争了我挨罚也是完蛋,不抗争学校发展不下去还是完蛋。都是完蛋,干嘛不痛快一次!还能留一个美名。
如果说一切为了稳定,那稳定又是为了什么?不就是为了学校能发展好吗?现在学校都穷途末路了,还稳定个头啊!
还卑躬屈起地求什么共建博士点,干脆把周总理亲手保全下来的徐师大打个折卖给徐医算了!
作者:
聪明的伶伶
时间:
12-8-5 18:35
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