朱清时：中国大学就培养不出大师

现在大学最大的毛病，就是现在都追求官位了，官位就是地位，因为在大学里你只要是官位高了什么东西都有了。

大家时间都花在（这些）没有意义的事情上，这就是学术界的衰退，这种状况还谈什么诺贝尔奖呢？

我当中国科技大学校长之初是大学扩招的时候（我没有扩招），受到很大压力。这是因为大家都忘了最基本的东西了，教师队伍没有加强，你多了一倍学生等于你有效内涵就稀释了一半，不可能保持原来的教学水平。

学校有一个规模效应，并不是你按比例放大就好，而是有一个大小规模效应。

没有崇尚学术卓越的大学精神，就培养不出大师

南方周末：刚刚故去的科学泰斗钱学森向温总理提出疑问，“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才？”在教育界引起广泛讨论，您怎样看“钱学森之问”？

朱清时：温总理最早提起钱先生对中国教育的这个忧虑，其实是2006年在中南海召开的教育座谈会上，这个会议我也参加了。

我在中国科技大学干了十年，“钱学森之问”也是我一直想搞清楚的。中国教育投资已经很大，人也很多了，师生比起民国时期多了几百倍。但是，现在基本没有民国时期那些大师，像钱学森这样的科学家、梅兰芳这样的演员等。

钱学森就讲过，加州理工大学风气让他深深难忘，在那里如果有人要做一个报告，很快就会有其他人想以更新的东西超过他。

这是一种精神，一种文化，现代大学学术机构一定要有这种气氛。这个东西看不见，但是你可以感觉出来，大家崇尚什么，尊重什么，追求什么。

我当校长以前是搞科学研究的，1998年当校长的时候意气风发，那个时候我们就感到了中国教育不行，当时就想着教育改革。

认识这个问题经历了三个阶段，现在我觉得这个问题认识比较清楚了。

南方周末：这应该就是你在中科大十年校长生涯中的反思和总结吧？

朱清时：是的。我在国外工作很多年，回来一看，我们大学里课程设置极其落伍，教材也很陈旧，老师想教什么就教什么，有很多老师就是照着书说一遍，学生懂不懂他也无所谓。

我在美国麻省理工学院访问，麻省理工学院就不许用PPT文件，老师得写板书，这是符合认识规律的。我回来以后发现大家很浮躁，都用PPT文件，讲课讲得学生都坐“飞机”了，效果极差。

我刚担任校长时，带了六七个人到美国欧洲访问多所一流大学，把它们的课程表收集起来，每节课程的教科书也收集起来。然后回来就宣传我们要改革我们的课程设置、教学大纲、改革教材、改革教学方法。但是搞了一年发现效果不大，为什么？老师不愿意做这件事，学生只要这门课程学分考够就行了，他并不太在意他学的知识今后有什么用途。

归根结底，是我们教育管理制度上有没有压力，大家不需要做这种痴迷的事。所以我发现去检阅课程设置，引进新教科书，这是表面的事情。

第二阶段我就开始反思深层次的东西，鼓动国内很多高校推行素质教育，培养学生创新能力。过去几年，我年年都在研究、在讲如何培养学生创新能力，现在回头一看，学生的创新气氛还是在衰退，发现这还不是最深层次的问题。

我当校长之前，学校里最流行就是老师的讨论会。现在我发现学术会完全变形了，开学术大会都是官本位，大家都在崇拜权力，作第一个大报告的人，一定是官最大，地位最高，哪怕他学问上大家都知道没有什么。一开大会就洋洋洒洒长时间作主题发言，随后都是按照级别、权威程度排，真正一线年轻人没有机会表述。

大学是个学术机构，一定要一心琢磨怎么把学术搞得最好。这样（开会），谁都不会去耐心让那些没有真东西的大权威去洋洋洒洒，而是赶快搞清楚同行有什么东西值得我学的。

这就是大学的精神，实际上比教学思想、教育制度还要深刻，比教科书课程设置更深刻。这是我思考的第三个阶段。

什么是大学精神？就是大学里的人崇尚什么、追求什么，如果你到麻省理工学院去看，你去的时候发现大家崇尚的就是学术卓越，都憋了劲去竞争做到最好。

大学就好比京剧团，就像以前梅兰芳唱京剧时代的百花齐放，应该是谁的唱功最好、表演最到位、最能获得观众认可，谁就受到最大的尊敬。梅兰芳跟对手唱京剧，比着看吸引观众，后来京剧团都变成政府机构了，工资国家发，现在没有活力了，现在京剧哪有梅兰芳那样的大师啊，现在的学校也是一样。

“学术在衰退，还谈什么诺贝尔奖？”

南方周末：这是官本位造成的一系列衰退？

朱清时：现在中国学术界跟过去不一样，都不愿意别人知道自己在做什么，怕别人把自己思想偷过去，防止权威占了自己的成果。因为这些地位高的人往往都把底下人的东西凑起来，包装成自己的。所以年轻人都害怕自己辛辛苦苦的研究都没有了，这就造成大家互相保密。

现在大学最大的毛病，就是都追求官位了，官位就是地位，因为在大学里你只要是官位高了什么东西都有了，这十多年我就知道大学里的领导都很容易评成教授。

这一结果就是学术衰退，衰退最大的改变是科学杂志可读性差，即使偶尔有一两篇可读文章还有好多水分。大家时间都花在没有意义的事情上，这就是学术界的衰退，这种状况还谈什么诺贝尔奖呢？

这么多年大家一直在喊素质教育，要培养创新能力，我在麻省理工学院、剑桥大学、牛津大学，这些学校从来没有人说培养创新人才、素质教育，但是他们培养出的就是创新型人才。

南方周末：领导可以带来很多其他的，包括课题，有的人当上大学校长后，评院士也容易了。

朱清时：这就叫做权力通吃。所以大家觉得尊重学术作用没有什么必要。这样学术气氛、文化、精神就全完了，其结果就是只要有点权力的人都能指挥其他人，学术优秀的人反而成为地位最低的，最没有发言权的人。这就是为什么中国大学培养不出优秀人才的原因。

“教育改革要和30年前经济改革一样，必须祛除行政化”

南方周末：但正如一位大学校长所言，教育通常是保守的，体制问题很多人解决不了。你怎么办？

朱清时：我就做一件事，把学校恢复到它的本原状态，单纯追求学术作用，学术作用在学校有最高发言权，其他人都是为他们服务的。我来主持南方科技大学就是这个想法。

当然，要做到这一点，一定要让这些管理人员待遇高，这样社会精英才愿意做，他就不去想当官了。管理人员要全是精英，但是他不要去干预学术，他不要追求行政权力，把他的事做好，给教授们整理文件，帮教授做事。

南方周末：我觉得深圳是个比较合适的土壤，它本身是特区，也靠近香港特区，这个地方应该适合改革尝试。

朱清时：30年前经济改革的时候，深圳跨出了第一步，其实30年前的经济改革跟我们教育改革很相似，那时候经济改革也是从行政化解放出来的。

教育改革更类似于30年前的农村改革（从公社的行政化管理到包产到户），现在中国教育要发展，还得把中国教育行政化祛除掉，按照教育内在规律办好。

我相信，中国教育如果走这一步，让学校按照自己的规律去竞争最优秀，那就像农村一样，像经济一样，也会蓬勃发展。

南方周末：南方科技大学的性质仍是“深圳市政府全额投资”的官办性质学校，在日后的工作中你如何在“官办性质学校”与“去行政化”找到一个平衡点？

朱清时：南科大今后的前途取决于深圳市领导们的支持，因为南科大是深圳全资办的一所学校，要做到这个需要很大范围的人都理解、支持才行。不是一两个最高负责人愿意支持就行了，还有很多处长、局长、办事人员也要理解，要不然的话事情就不会能够推进。

我觉得我们南科大的使命就是把这种观念、这个目标诠释出来，然后大家觉得这个确实是很值得推进的事。

南方周末：南科大要给教授一个追求卓越的土壤，社会要给南科大一个追求卓越的土壤。

朱清时：对，它要给我们支持。经费上，目前起码刚开始是政府投入，等以后社会投入就多了，这是良性循环，像西方这些一流大学如哈佛大学，刚开始都是政府投入，以后才有大量社会投入。

我们的理念就是要请世界上优秀人才来建南科大，不能让他们的薪水比过去还低，要做到这个非常不容易。

沙特阿拉伯一个阿克鲁拉国王科技大学（音译），都是理工科，他们的投入力度真是很大，教授的薪水都是几十万美金，助理教授都是十多万美金，招研究生每月奖学金都有两千多美元，住宿免费，医疗保健免费，什么都免费，然后每年还给学生一张国际往返机票。

该校的博士后的薪水每年7万－9万美金，博士后两年如果留校，薪水马上增加70％。中国现在吸引人才最高的就是百万年薪，它们博士后就可以达到，所以力度相差太大。现在世界上吸引一流人才就是这样。

南方周末：我听说现在政府准备为南科大立法？情况怎么样？

朱清时：政府决定要为南科大立法，要写好可能得两三年以后了，我们先要把所有东西经历一下，才能写好。写好之后约束你自己。现在我们会有一个南方科技大学的行政法规做临时立法，我们用这个临时法规作为基础。

“南方科技大学要去打破应试教育的缺口”

南方周末：2009年香港教育部门和大学也在开会，寻找机遇和契机，试图在河套地区进行高等教育制度破局，他们认为内地教育资源还是比较丰富，深圳的资源也很丰富，珠三角还是缺高校。

朱清时：现在我们的主要问题就是有很多体制的障碍，比如我们设计南科大最好的招生范围，就是开始在国内高二学生中招优秀学生。这个为什么好呢？第一，现在有很多优秀的学生，不愿意重复应试教育，他们很想闯出一条新路来；第二，我们只要这样一做，声誉高了以后，我们就可以把最优秀的生源在高二就挖掘过来。

南方周末：您对于中国的高考制度向来颇有微词，一直反对高考。想从高二学生中招收一批新生，操作上有什么考虑？

朱清时：我们自己组织考试。这样做可以彻底打破应试教育，我们考试主要考量学生的素质创新能力和知识掌握程度。

让教育部意识到今后高考不一定非得是高三应届毕业生，学得好了高二学生也可以考，只是我们考试成本高一点，但是那样就把很多优秀的人才解放出来了，而且高二考不好高三可以再考，他们压力就少多了，这个毫无疑问对应试教育打破了一个缺口。

2010年我们准备招收50名高二学生。成功之后建议国家教育部今后做一个小的改变，就是高考的人不一定是高三的，高二也可以申请。

南方周末：您心目中的南科大学生素质是什么样的？

朱清时：还是能力。我如果给学生面试，我会给他讲个故事，比如某个方程，我问他能不能证明，他说太难了不行。然后我就跟他讲用什么方法证明，讲完了问他听懂了么，如果听懂了就复述给我看看，这个时候他的全部素质就被反映出来：

第一是他的理解能力，他能不能听懂我讲的话，当然我讲的话一定是能听懂的；第二是记忆力，我讲的过程可能就是三五分钟，但是他能够记清楚我的细节；第三是想象力和表达力，因为他要复述，他要用自己的话说。这就可能看到学生综合素质，不是他知识有多少，而是他本人有没有能力去创造知识。

“大学有一个规模效应，并不是你按比例放大就好”

南方周末：很多人认为中国的大学校长似乎不是一个专业性很强的职业，大学校长更接近于政府官员。您认为大学校长更应该是什么样的角色？

朱清时：我觉得校长最关键是要理解教育深层次规律，尊重敬畏这个规律。现在我觉得很多大学校长总想有所作为，新官上任三把火，他们没有去想教育规律是什么。

我当中国科技大学校长之初是大学扩招的时候，受到很大压力。校园里现在还有很多人在骂我，认为当初大扩张的时候中科大应该扩招。但我相信，过几十年后可见分晓，中科大没有扩招，保持了它（原有）的水平、实力，其它学校大扩张了，但是它质量下降了。

这是因为大家都忘了最基本的东西了，教师队伍没有加强，你多了一倍学生等于你有效内涵就稀释了一半，不可能保持原来的教学水平，如果你保持不了教学水平你还是什么高等教育呢？

这是个很简单的道理，校长面临决策，一个是不捞白不捞，你多招一个学生就多收入一两万，你多招一千个学生就是一千万。但捞了你要付出代价——你保证不了教学质量，我觉得这个是一个大学校长经常都面对的考验。

南方周末：南科大您也想秉承这样的规模？

朱清时：我们先把小发挥到极致，质量最高，因为规模小有很多优点，每个周末可以把所有教授请到一起，所有教授都会认识。

像加州理工学院现在的学生每年不超过2000人，原因就是建校的时候他们有一个决议。我曾经见过他们的校长，是位诺贝尔奖获得者，我问他怎么没有想过改变，他说这是学校的原则，所以他们都敬畏这个。

他说的话有更深层次含义，教师队伍没有扩大，但是学生迅速扩大，这个就像盐巴放在水里一样，现在水扩大了很多倍，然后盐就淡多了。

加州理工大学这样做还有一个观念，学校有一个规模效应，并不是你按比例放大就好，而是有一个大小规模效益，像加州理工他们很自豪就是100个教师，所以他们每个周末吃饭所有教师都在一起，开会所有教师都在一起，要是1000个教师就不行了。

加州理工大学教师经常在一起聊天吃饭，有的学院太大了，教师很多，要聚在一起很难，老死不相往来，所以不是任何东西按比例放大都好。

利用特区之“特”，以及毗邻香港的天时地利，深圳欲为中国教育改革找到一个新方向，即在深圳的地盘上与香港的大学合作，借鉴它们的全套经验，包括“教授治校”……走向“教授治校”

“我要在深圳搞一块‘教授治校’的试验田。”中科院院士朱清时院士在深圳一语惊人。

2009年9月10日，朱清时从深圳市代市长王荣手里接过聘书，正式成为了南方科技大学（筹）创校校长，聘期五年。

朱清时认为目前中国高等教育制度落后的重要原因，就是在局部存在“外行领导内行，浮夸之风日盛，年轻人都愿意当官……”现象。事实上，现在的大学行政化和官化一直被诟病。教育部刚刚评出的第五届国家高等学校教学名师的名单，100位获奖者担任书记、校长等行政职务的占到90％。而2009年新增院士中，担任领导职务的院士占了大半江山。

朱清时试图在南方科大通过“教授治校”等制度设计杜绝这些陋习。

一些专家据此认为：“如果深圳的南方科技大学能够实现教授治校，那将是中国高等教育改革的希望。”

朱清时告诉南方周末记者：“我已经提议，制定好南方科大的章程，然后交深圳市人大审议，通过以后就成了深圳特区的法律，以后就依法办学，政府一是要保障经费来源，二要保证各方面权力对大学事务不插手。”

他很清楚一点，深圳是特区，有特区立法权，所以在深圳办大学，就是把特区政策用到底、用好、用完。

国家教育发展研究中心前主任、全国高等学校设置评议委员会委员谈松华亦在期待：“中国高等教育大学制度的探索，确实需要有一批大学，在这里边走出新的路。深圳作为改革开放前沿，又与港澳毗邻，在经济改革上为国内做了很多探索，在教育体制上我们也期待做出相应的探索。”

粤港教育合作的“探戈”

实际上，深圳作为“教育改革试验田”的深层次背景是中国内地教育和港澳教育体制间磨合和整合的过程。

香港科技大学仅用十多年时间，便从成立直跃入世界一流大学行列，2009年8月，《泰晤士报》评出世界大学排名，香港3所学校进入前五十。

与其临渊羡鱼，不如退而结网。南方科技大学与香港科技大学已经签署了合作协议。朱清时希望借鉴香港科技大学的经验，“让全国的高校都看到，中国的大学还可以这样办。”“澳大上了横琴岛，南方科大聘请朱清时做校长。近段时间两个积极的变化，一个是土地，一个是理念和制度，可以循着这个路线去走，找到中国教育制度的解决之道。”深圳综合开发研究院学者张玉阁对南方周末记者说。

在澳门大学成功“登陆”横琴岛一个多月后，粤港双方签署了《粤港教育合作协议》，至此，深港努力多年的落马洲河套开发项目水落石出：以高等教育为发展重点，辅以高科技产业园，这标志着此地的开发正式进入实质行动阶段。双方达成的共识是：此地将成为“一国两制”新的试验田。

此前，深港双方讨论了近十年。河套地区原本与深圳连为一体，U字形地嵌入香港，深圳河环绕着它。1997年香港回归时，国务院颁发第221号令，澄清权属问题：业权仍归深圳所有，而香港则拥有该区域的管理权。

香港教育局副秘书长李美嫦告诉南方周末记者，“让河套地区成为输送人才的‘心脏地带’，已经跟香港一些大学讨论过，有六所香港高校对此感兴趣。”

“深圳和香港的高校愿望很强烈，这是个机遇。”深圳市教育局梁北汉调研员告诉记者。梁的另一个身份是南方科技大学筹建办主任。

但许多香港学者认为香港政府及教育部门过于“循规蹈矩”。“我们感到香港总是在被动地行动。”香港智经中心高级研究员朱文晖说，“香港教育部门带有功利性，想要很快产生效果。”

但这一年来，香港经济的“内忧外患”已经逼着香港不得不重新考虑自己的发展路径。正如曾荫权所言，“粤港合作就像跳探戈一样，双方会共同进退，只是步伐和节奏配合还需要更加到位。”

广东省港澳办副主任金萍则对南方周末记者说，“广东非常重视香港在教育资源上的优势，可以在教育领域先试先行。”

这或许是中国“教授治校”试验田的有力推手。

特殊的地理位置，催生特殊政策

2005年11月，北京师范大学－香港浸会大学联合国际学院（简称UIC）获教育部特批，这是珠海高教体制方面的一个突破口，开创了中国高等教育“新特区”。2009年，244名毕业生拿到属于“一本线”的香港浸会大学的学位。

“教育部特批，就是参照《中外合作办学条例》，我们可以有试验的政策空间。”UIC常务副校长郭少棠说，“现在内地对高等教育和职业培训的需求甚殷，但本港院校依旧难以在内地独立办学。目前只有《中外合作办学条例》对中外合作办学进行了规范，但未有境外机构独立办学的法例。”

郭少棠介绍，UIC走出了把国外的教育体制和中国文化国情结合起来的办学新路。这条路既有国内高等教育没有的国外教学体制，又有国外教学体制没有的中国文化。

从珠海打造“高等教育改革特别试验区”，澳门开辟横琴岛澳门大学新校区；到深圳想成为“教育综合改革试验区”，香港力图成为“地区性教育枢纽”，这种一方希望获得更多优质教育资源，一方希望输出更多教育资源的合作“联姻”，实际上担负创新发展“一国两制”以及促进粤港澳紧密合作的历史新使命。

对此，中共中央政治局委员、广东省委书记汪洋的话或可作注脚。他在2009年4月28日曾表示，“与广东当前正处于改革发展的关键时期一样，高等教育也正处于改革发展的关键时期，需要谋求新的重大突破。既然是特区，就要实行特殊的法律法规和特殊的政策，否则叫什么‘特区’呢？”

来源：南方周末

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