达沃斯论坛上中美两国学者的激烈论战

转载自天涯论坛

2010年1月27日至1月31日，世界经济论坛2010年年会（冬季达沃斯）在瑞士达沃斯举行，本届年会主题是“改善世界状况：重新思考、重新设计、重新构建”。作为达沃斯论坛中文官方合作门户网站，腾讯网实时从瑞士发回相关报道。
　　罗绮萍：各位网友大家好，欢迎收看腾讯网特别策划节目——“对话达沃斯：G2的烦恼”。我是罗绮萍。在2009年达沃斯冬季论坛上，世界经济论坛创办人兼执行主席施瓦布教授提出了一个很有意义的概念“G2”，即中国与美国。这个概念在过去一年内被人们不断讨论。
　　在本届冬季达沃斯年会上，中国也是格外受到关注，28日有一场美中关系论坛，今天又有一场名为“重申限制中国经济增长的全球难度”的专题讨论。当中国声音在达沃斯越来越受到重视之际，我们非常高兴的邀请到两位专家中的专家，其中一位来自纽约，另一位来自北京的专家。
　　我们先介绍夏伟（Orville Schell）教授。夏伟教授是美国亚洲协会美中关系终身主任，第二位是阎学通教授，阎学通教授是清华大学国际问题研究所的所长。一个美国学者和一个中国学者，对“G2”这一概念分别有怎样的判断？我们先请夏伟教授说一下，您觉得过去一年，中美关系是怎么样？您又怎样看未来一年的走向呢？
　　夏伟：奥巴马政府上台的时候，非常愿意把中美关系搞好，愿意采用新模式。因为美国一边是衰弱的，中国一边是崛起的。所以他们就承认有这么一个新的领导，新的平衡。所以希拉里国副部长二月份来中国时强调，两国之间有很多共同问题、共同利益，还说假如不能够想一个办法承认共同的利益，来解决这些问题，大概就不会有一个非常密切、越来越好的外交关系。”
　　罗绮萍：当时希拉里说是是“同舟共济”，对吧？
　　夏伟：对，她说得很对。但是到了今年，两国国内的环境有了非常大的变化，很多问题因此出来了，比如货币汇率、气候变化等国家间的角力，所以不知道两国还能不能承认共同利益以解决这些新问题。
　　罗绮萍：我向请教一下阎教授，昨天在另外一场访谈里，您提过一个观点，您比较担心奥巴马政府因为国内的问题，比如失业率高的问题，而牺牲中美两国关系来保护其它利益，你可以再简单来跟我们解释一下吗？
　　阎学通：我想首先得明确中美关系的性质是什么？从90年代中期，还是在克林顿时期，就在讨论到底中国和美国之间的关系是朋友还是敌人？后来，基本上定义为中国和美国之间非敌非友，我们不是敌人，我们也不是朋友。从这个意义上来讲，其实中美关系一直是在敌人多一点还是朋友多一点之间来回摇摆，而不是以一方为主而进行变化的。
　　像刚才夏伟教授所讲的，奥巴马上台之后，想有一个新的中美关系，想让中美关系有一个新的变化。因为这样，我们看到奥巴马上台之后，中国很快就邀请了他进行访问。奥巴马来中国访问使两国达成了一个联合声明，这都是很积极的。为什么到今年出现了不积极的现象呢？我觉得，说明中国关系的性质，我们还不是朋友。虽然我们不会成为像美国和苏联当年那样对抗的敌人，但是我们也不会成为像美国和日本、美国和德国、美国和英国那样的朋友，现在还不具备这样的条件。由于关系的性质是这样的，所以你就会发现，中美关系时好时坏。
　　奥巴马上台、2009年的时候两国关系挺好，到了2010年开始不好。原因是什么呢？就是说，奥巴马现在在国内面临比较大的压力。他做了一个很大的承诺，说要“改变”。现在美国老百姓说，你上台一年了，没有改变。而他必须得在国内向老百姓说，我变了什么。奥巴马面临的第一个大的压力就是就业的压力。金融危机，别人老百姓可以别的什么都不关心，但是会关心工作。而奥巴马上台以后，美国的就业情况没有好转。美国的GDP是上升了，但是就业率仍然很低，这就是为什么昨天奥巴马在发表国情咨文时明确表示，2010年美国的首要事情就是工作。
　　夏伟：因此，美国的老百姓很容易归罪中国，如果经济危机继续下去，他们就会认为原因在中国。因此中国需要特别小心。
　　阎学通：夏先生说了一个非常重要的问题。奥巴马必须面对国内老百姓就业率上不来的现状，而现在美国国内老百姓认为，就业不能增加的原因是因为中国对美国的出口，所以奥巴马也就顾不上原因对还是不对了。
　　夏伟：（美国老百姓认为中国）把我们所有的工作、都拿走了。
　　阎学通：好了，这样，即使美国经济回升，但是因为就业没增加，老百姓说，你经济回升不回升跟我没关系。但是，反过来讲，中国是没有办法帮助美国增加就业的。
　　夏伟：我不完全同意你的意思，我觉得中国也可能会想办法，但是也有一些办法把我们（美国）的情况弄得更坏。因此中国对外、对美国的政策要特别小心。
　　罗绮萍：夏伟教授我想请教一下，我刚从香港过来，在前不久香港亚洲金融论坛上，中国投资有限责任公司（CIC）公司董事长楼继伟说了一个特别有意思的情况，他们CIC想在美国投资公路，投资基础建设，但他最少需要经过四个部门审批。他们也想把资金带到美国去，推动美国的经济，推动美国的就业。可是美国政府好像对中国卡得很厉害，您觉得吗？
　　夏伟：这是（中国）非常好的政策。80年代的时候，日本也受过美国很大的批评，但也开始在美国开一些汽水供应的工厂，并且（后来）非常受欢迎。我觉得你所说的这个政策是对的，当然，美国的法律可能会比较复杂，但是并不是说政府是不对的。
　　阎学通：我想说，这个政策是错的，这个政策绝对是错的。如果中国公司、中国政府在美国投资的目的是为了帮助美国解决就业，那我就会不要这样的政策。我绝不要一个对美国就业比对中国就业更关心的政策。中国政府首先要关心中国，中国政府、中国企业首先应该关心的是中国的就业。不能说首先关心的是美国就业，如果说我们在美国挣钱，顺便美国的就业增加了，这个政策才是合理的。我想说的是，中国政府制定对美国的政策，无论如何不能从考虑有利于美国增加就业的角度出发，如果是从这个角度出发，这样的一个政府就不是一个中国政府，它就是一个美国政府。到现在为止，我还没有听说美国有任何一家公司说它到中国投资的目的是为了帮助中国解决就业。为什么在经济困难条件下，美国政府不考虑帮助中国解决就业呢？就是因为美国政府非常明白，它是美国的政府，它不是中国人的政府。
　　夏伟：当然，两个国家都有他们自己的利益，但是，有的时候两个国家的利益是一样的、同样的。所以我觉得如果能够找到这样一个项目，对中国是有利的，对美国也是有利的，那是将非常好的一个方向。
　　罗绮萍：CIC的投资毕竟还是一小块，更大块的是中国生产的产品到了美国的时候会不会遇到贸易保护主义。过去一段时间，我们已经看到好几回，例如特别关税等，您觉得2010年还会有什么样的纠纷出现吗？
　　夏伟：我是这样认为的，奥巴马总统去年让步了很多，表示要和中国建立新关系。而现在奥巴马政府处在一个比较危险的境地。如果受到太多的压力，就没有地方让步，这是中方应该要考虑到的。
　　罗绮萍：阎教授估计今年的情况怎么样？
　　阎学通：长期以来，美国政府跟中国政府打交道的时候，经常采取这样的方法。就是当美国政府不想接受中国政府建议的时候，就说：我有国会的压力，我有国内老百姓的压力，反过来又跟中国说了：你没有这个压力，你可以不顾中国人的利益，你可以不关心中国老百姓的好处，你做出让步是没有压力的。
　　我觉得美国在这方面的认识是错的。中国政府它也是代表中国人民的利益，中国政府也在中国人民的压力之下，在金融危机之下，中国政府和美国政府都面临着失业的巨大压力。以清华为例，现在到了金融危机情况下，连清华大学的学生也不能保证每个人都找到工作。如果清华大学的毕业生都不能保证有工作的话，那其它的大学的就业率就更低了。在中国，失业的压力一点都不必美国小。我觉得可能如果从绝对的人口数量来讲，中国的失业人口的总数要远远大于美国，在这个方面，并不是美国比我们更困难，我觉得中国面临的困难比美国大得多。
　　第二点就是，今年中美之间的贸易摩擦，总的来讲还会进一步加大，因为中美两国今年都面临着严重的就业问题。
　　罗绮萍：昨天我跟WTO总干事拉米先生也谈过这个话题，他觉得中美之间的纠纷还是可以通过WTO的机制解决。当然，还有一种说法认为现在纠纷越来越多，已经超出了WTO解决问题的能力。两位怎么看呢？
　　阎学通：首先，世界贸易组织能够解决纠纷的能力是有限的，不是说中美之间的纠纷多了它解决不了，过去中美之间没有纠纷，日美之间有纠纷，世界贸易组织也解决不了。它不是多和少的问题，是它解决问题的能力有限。这个国际组织它本身能够提供一种缓冲，它不能解决所有的问题。所以像中美之间，其实中国不仅和美国有贸易摩擦，跟欧洲也有，跟发展中国家也有。其实在去年一年里面，通过世界贸易组织对中国提出起诉的，从绝对的次数来讲，发展中国家比发达国家还多。
　　所以，核心问题在于中美之间的贸易摩擦，如果通过世界贸易组织解决，只是一个缓和两国贸易摩擦的方法。为什么呢？因为它的程序时间非常长，三、四年都解决不了。但三、四年解决不了的好处是什么呢？因为解决不了，所以问题就撂在一边了。它是靠不解决问题来延缓（两国）之间的矛盾升级。
　　罗绮萍：夏伟教授对这个话题怎么看呢？
　　夏伟：我觉得中美两国关系很自然的也会有很多的问题。但是如果要建立好的关系，要想一些办法，不能让这些问题把伙伴的关系都破坏了。我们两个国家正越来越清楚共同的利益，当然，这种自然发生的问题会破坏掉我们的关系的发展。我觉得两国现在的情况与过去不一样了，现在好像是已经结了婚，就不能再离了。我们没有别的什么办法，除了想办法解决问题，总之不能离婚，要合作、要双方想办法处理问题。
　　罗绮萍：就像夏伟教授所说，中美现在好比夫妻关系，那么未来一年夫妻如果“打架”的话，可能会发生在汇率问题上。所以我们看到克鲁格曼（Paul Krugman）批评中国太“重商主义”，所以在汇率问题上，就没有很好的配合。您同意吗？
　　夏伟：那很难说。当然，我是美国人，我能够了解他的看法。但是无论我赞赏不赞赏，还是得处理这个问题，还是得想办法解决。
　　罗绮萍：他的批评还有一点，说我们国家（中国）人民币升值是“掠夺性”的做法，他的意思就是说，在人家经济低迷的时候，中国抢人家的税款，抢人家的利益。
　　夏伟：美国政府最最重要的责任，就是保护他们自己的人民。但是，美国还是是要和别的国家建立好的关系，尤其是和中国这么大的一个国家的关系。
　　罗绮萍：阎教授觉得这个问题今后的走向呢？
　　阎学通：首先我想说，诺贝尔奖获得者只标志着他有专业的知识，不意味着他有相当高水平的政治判断能力。所以像克鲁格曼，他是经济学家，他有专业的知识，但是他未必能够对中国汇率升值与否的政治效果做出正确的判断。所以，我认为第一，我觉得是我们对克鲁格曼的评价有点太介意了。就像一个中国的学者，一个普通的学者说一句话，美国政府不会在意，美国老百姓也不会在意，甚至觉得无所谓，一个外国人对你国家的政策提意见，他说的话既不代表政策，也不代表美国政府，仅仅就一个个人的看法。而且还很可能是错的，一个获得诺贝尔奖获得者说了一句错话，犯了一个错误，我们何必拿它当真呢？要知道，得诺贝尔奖的人犯错误也是经常的事，他做出错误的判断有的是。我不觉得他说这个有多大的意义。
　　第二个就是关于汇率的问题。我觉得汇率的问题，它不仅仅是经济问题，汇率的问题还是一个政治问题。汇率必须要考虑到一个国家的经济发展的水平，以及国家经济发展的需要。不完全是市场决定的。
　　像这次在达沃斯开会，包括萨科齐在内，都坚决批评绝对自由主义市场经济。我参加的另外一个关于市场资本主义的讨论，市场资本主义也需要政府干预。现在这些观点不是我的观点，是现在西方绝对多数经济学家的观点。而克鲁格曼非要说让汇率完全由市场来调节，这正好和绝大多数的经济学家的看法是相反的。一个极其个别的，和主流认识完全不一样的观点，有什么重要的呢？我觉得没有可信的。
　　罗绮萍：那么一句话，到年底人民币汇率会到什么水平？
　　阎学通：我不知道。
　　夏伟：我也不知道。但希望中国政府还是定一个比较粗的时间表，把人民币慢慢地自由化一些。中国的经济学家也承认将来不久，会有一些变化。
　　阎学通：我想说的是，历史上任何一个国家经济地位的上升，都伴随着本国货币的升值，都伴随着本国货币变得越来越值钱。这是一个不可避免的趋势。人民币最后要升值是一个不可避免的趋势。但是人民币升值不意味着它有一个时间表，说一年要升多少，几年要升多少，每年升到哪。这样是错的，因为经济发展不是按照计划来的，中国的经济地位不是按计划来的。
　　罗绮萍：我们也注意到，法国总统萨科齐在开幕辞中表达了一个比较有趣的观点，说美元已经不适合作为世界主要的储备货币，对于美元地位的问题您怎么看？
　　夏伟：我不是经济学家，但是如果中法能够有一个计划——我不是说具体规定每年多少的计划，也许会好一些。
　　阎学通：我正好和夏教授相反。我觉得中国政府不应该有这样的计划。中国应该根据中国实力地位、经济发展的具体情况来决定是否应该调高一点、低一点。不应该事先有一个计划，因为经济作为自然的一个社会现象，不可能和政府想的是一样的。政府的计划是永远不可能和最后的事实一致的。
　　如果我们看国际货币基金组织的预测，几乎是每个月都调整，没有准确过。因为经济本身只有趋势，就像天气预报一样，你可以预测天气越来越冷，可以预测天气越来越热，但是你预测不了哪天下雨，哪天不下雨，哪天温度多少，这个你预测不了。现在人类到目前为止，天气预报预测只能做到七天，三十天之后那天到底是下雨，下多大雨水，你预测不了的。经济发展也是一样。宏观规划是可以，但是汇率要怎么个调整，这个只能跟着走，不能事先有一个计划。
　　夏伟：你说得很对，不能够预测得很准确，但将来会是怎么样，大概的方向可以做清楚一点。中国作为全球经济的一部分，也应该尽一些责任
　　阎学通：我的理解是这样，我完全同意夏伟先生的建议，中国在经济上已经不是一个小国家，中国经济对世界的影响是极其大的。中国在制定它的全球经济政策的时候，要考虑到这个政策对别人的影响，给自己带来的反馈是更大的伤害还是没有伤害。如果导致了一个反馈对自己伤害大，就不应该。这一点，我是完全同意的。
　　另外一个问题，中国是一个全球性大国，但是日本也是一个全球性的经济大国，美国更是一个比中国全球影响力更大的国家。虽然每个国家在考虑外部问题的时候，应该是根据实力来解决。美国应该比中国考虑得还多，日本至少要跟中国考虑的一样。所以，国际社会对中国的看法，我觉得有一点不是特别地合理。就是说，在金融危机发生的时候，大家说美国要负责任；现在又说中国要负责任。现在的问题是，美国的GDP是中国的3倍，那美国起码要负3倍以上的责任。这不是同一个等级的责任。所以，我觉得不是中国不应该负责任，是中国应当负担和它的地位一致的责任，而不应负超越它地位的责任。
　　罗绮萍：中国进出口银行行长李若谷先生昨天接受专访时表示，美国从发行美元中享受到许多利益，却没有承担起国际货币发行国的责任。夏伟教授怎么看？
　　夏伟：两个国家都应当担负起责任。
　　阎学通：现在在世界上，不仅是美国不可能承担这样的责任，中国和美国两个国家加一起也承担不起这个责任。昨天我参加中美关系研讨会，有一个印度听众问了一个问题：你们对恐怖主义问题，对气候变化问题，中美两国应该制定一个什么样的共同计划来解决？我没有机会回答，其实我想问他一个问题，世界上的问题非常多，不是中美两国合作就能解决的。世界上的贫穷，非洲五十多个国家，这么多穷国，中美合作能让这五十四多个问题富起来吗？这不是中美能做得到的事情。
　　罗绮萍：那你们认为该如何解决气候变化问题？
　　夏伟：解决气候变化，我觉得最好的地方就是中国和美国承认他们的共同利益，来商议一个共同的办法开始解决问题。没有别的了，中美是两个最重要的，排放最多的国家。
　　阎学通：现在中美合作也解决不了。因为中美之间的一个最大的共同利益就是不能按照欧洲人的标准来减少二氧化碳的排放，这是中美之间的共同利益。所以中国和美国都要求，都希望这个减排的速度要放缓，是个缓慢渐进的过程，不是很快就能实现的过程。
　　罗绮萍：所以我们注意到1月28日奥巴马在国情咨文中没有定排放的上限，没有定下一个刚性的指标。您觉得奥巴马政府是否有诚意解决气候问题，未来会是怎样？
　　夏伟：光是奥巴马并不能解决，还要考虑国会，现在是国会走不动。
　　罗绮萍：那么，中国反而更加有效率，减排的刚性指标已经完成。
　　夏伟：关键是要实现政策。
　　阎学通：现在是这样，国际社会面临的一个麻烦是在二氧化碳排放的问题上。怎么维持二氧化碳的平衡，减排的速度和经济发展的速度之间的平衡。如果说我们要想减少二氧化碳，让世界上没有二氧化碳，最简单的一个办法，全世界国家停止经济活动。
　　罗绮萍：这不可能。
　　阎学通：你都说不可能，那就说了，到底是减少二氧化碳排放重要，还是大家要必须得吃饭活着重要，这是一个问题。现在很多国家还没有解决最基本的吃饭问题，要吃饭就得排放二氧化碳；不排放二氧化碳人是活不了的。你呼吸就是排放二氧化碳，人类如果不排放二氧化碳，人活不了，人就死了。从这个意义上讲，它不是一个减排越快就越好，减排到零才好的问题。它是一个要维持平衡的问题。
　　罗绮萍：我不知道这样的比喻对不对，我们（中国）像一个小伙子，我们要长个儿，我们要劳动，我们要吃饭，所以我们排放。欧洲和美国就是老人家了，你吃少一点、吃素，但你吃素的时候不能也逼着我们吃素。您同意这个比喻吗？
　　夏伟：我个人同意，但是很多美国人是不同意的。当然，我个人的理解，不是全国的理解。奥巴马总统他和老百姓的意见完全不一样。
　　阎学通：他的比喻不合理。我要干三小时的活才能挣到一碗饭吃；欧洲国家是你工作三分钟，你就能够挣到一碗饭吃。你现在要求我工作三分钟，不工作三小时，那我得到的只有三个米粒，我得饿死。它是个能力问题，不是岁数大小的问题，不是二氧化碳排放的问题。现在是欧洲国家为什么有这么大的动力减少二氧化碳呢？是它已经有了减少二氧化碳排放，同时保持现代化水平的能力。是因为发展中国家没有这样的能力，它可以工作三分钟就挣到足够的钱，买足够的吃的，而在发展中国家，它要工作是它（欧洲国家）十倍以上的时间才能挣到买那碗饭的钱，它不是一个岁数大小的问题。
　　罗绮萍：刚才两位教授讨论很热烈，剩下十分钟了。我想你们互相之间提问一下，看能否有更精彩的碰撞。
　　夏伟：我想问一下您有关气候变化的问题，您觉得怎么可以解决这个问题？
　　阎学通：我自己觉得，减少二氧化碳的排放同时保持经济稳步增长的唯一出路，在于科学技术的进步。就是说，通过科技进步，找到清洁能源，找到又干净、又便宜又充足的能源，才能够解决这个问题，而要做到这一点，唯一的出路就在于要加大关于清洁能源的研究与开发的投入。这一点中国做得非常大，奥巴马做了很大的承诺，从政治上讲，我觉得奥巴马是要做到这一点，但是奥巴马往往会有这样的行为——他许诺了一个政治目标之后，他不去实现。至于客观原因是什么我不知道，我的意思就是说，美国也应该像中国一样，加大在清洁能源的投入，这是一个出路。
　　夏伟：但美国的经济情况是一个事实，我们签了很多的合同、很多的协议，但是因为美国不能落实，就帮不了。
　　阎学通：如果美国都说自己没有钱，那中国说我比你更穷，我更没有钱了。
　　夏伟：国会是不会同意将钱用于中美合作上的。
　　阎学通：美国的这种解释，国际社会是不能接受的。比如说，我如果欠了别人的钱，我不还，我说我老婆不同意。别人才不管你老婆同意不同意，这跟我没关系，你欠了钱就得还。美国政府现在说，国会不同意，所以我做不到。这个理由全世界有意见，国会不同意是你政府的事，是你奥巴马怎么去说服国会的问题，你说服不了国会那是你没有能力，那是你的问题，不是别人的问题。别人不会同情他。
　　夏伟：当然是我们的问题，也是全世界的问题。还是有气候变化的这个问题的。
　　阎学通：就像中国政府说的，我减不了是因为那个什么，国内的老百姓要解决就业，我就是没法解决，也都可以找这样的理由。每个国家都可以找到国内的理由来说我做不到。
　　夏伟：你说的对，但是我们还是有自己的问题。美国人有自己的问题，你们中国有你们自己的问题。但是气候变化还是一个中美的问题。
　　阎学通：我说的解决的出路就是政府想办法克服国内困难，加大科技、清洁能源投入。气候增长需要很长时间，而科技的进步应该是二、三十年的就可以了。
　　罗绮萍：中美关系应该是地球上最重要的关系，我们只有不出一个小时的时间，还有许多问题没有解决。但是我们今天已经有了一个非常好的交流，特别是来自纽约和来自北京的专家有一次精彩的碰撞。我们争取下次再有大家向大家呈现这样的对话。谢谢各位，再见！

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